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L'Open Source c'est mal... C'est gratuit alors il y a pas de support, c'est pas entretenu, on ne sait jamais ce qui peut arriver, les mises à jour bugguées peuvent immobiliser votre entreprise pendant des jours... Je ne sais combien de fois j'ai entendu ce discours... Mais qu'en est il vraiment ?

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Message	Bonjour ! <br> <br>Je viens de voir une excellente vidéo sur techtoc.tv que je te conseille d'aller voir. <br> <br>Elle est visualisable ici : <br><a href="https://techtoc.tv/event/464/developpement-logiciel/floss--l-open-source-et-le-libre/l-open-source-en-entreprise--alors--c-est-possible">https://techtoc.tv/event/464/developpement-logiciel/floss--l-open-source-et-le-libre/l-open-source-en-entreprise--alors--c-est-possible</a> <br> <br>À très bientôt ! <br>

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Comment from Frédéric Bascuñana: Je dois avouer d'emblée avoir été d'autant plus séduit par ce sujet proposé par Anne, que je compte monter très bientôt un barcamp sur cet exact sujet que je trouve extrêmement nécessaire !! Comment from Dominique Rabeuf: Au programme(1) Un peu d'histoire au sujet de l'Open Source(2) Les différentes mouvances et pratiques(3) Les différents types de licence(4) Le modèle économique et les intérêts de l'utilisateur(5) Le modèle économique et et les motivations du développeur(6) Comment évaluer une solution Open Source(7) Exemples d'utilisateurs Open Source(8) Comment ces logiciels sont ils supportés, documentés(9) Exemples illustrés Open Source d'avant gardeOpen Source Solutions May Be Key To Enterprise Data Integration    Comment from François Legrand: Au CNRS on utilise beaucoup de logiciels OpenSource... Comment from Guillaume Soulet: Le sujet pourra-t-il traiter de l'utilisation de l'open source dans l'entreprise à differents niveau d'utilisations?Par exemple, les serveurs sous linux, la bureautique avec Firefox et Thunderbird en passant par Open Office, le graphisme avec Gimp etc.Peut être que ces points sont compris dans le (4), cependant je préfère demander au cas où. Comment from Dominique Rabeuf: @GuillaumeJ'ajoute un item (7) Exemples d'utilisateurs Open Source (Grands et Petits)C'est tout là l'intérêt des notes de préparation d'un plateau Et par la même occasion un item (8) sur le support et la documentation et (9) sur exemples d'avant garde Comment from François Legrand: Je crois que c'est utile aussi d'aborder les différents niveaux d'utilisation (simple utilisateur, administrateur système), les sytèmes d'exploitation (le logiciel libre est beaucoup plus présent dans les environnements unix que dans le monde indows ou même mac) la complexité et "criticité" des logiciels (un client mail ou un navigateur ne sont pas aussi complexes à mettre en oeuvre ni aussi sensibles qu'un serveur mail ou web) et du coup les personnes décidant du choix de telle ou telle solution ne ont pas non plus forcément les même (les utilisateurs peuvent faire pression pour le choix d'une suite bureautique mais n'auront quasiment aucune influence sur le choix du serveur web par exemple). Pour ma part, je constate que sur ce dernier point, généralement moins le décideur a de "compétences" informatiques (ou de manpower), plus il se dirige vers les solutions commerciales (qui sont souvent aussi les plus connues et les plus anciennes). Comment from Guillaume Soulet: J'adhere au point de vue de François, tout en ajoutant un suggestion:Décomposer le SI d'une entreprise en une quinzaine d'item stratégique comme par exemple serveur mail, suite bureautique, messagerie interne (XMPP), serveur web, serveur AD etc. et y comparer une solution propriétaire à une open source (avec les economies faites par l'utilisation d'un logiciel open source?). Comment from Dominique Rabeuf: @FrançoisLe logiciel libre n'est pas l'open source, on y reviendra avec les types de licences et catégories de droits et d'ouvertures.La bureautique s'est banalisée, les utilisateurs même non expérimentés passent sans trop de problème d'une suite à une autre.La mise en place d'un serveur Web ou d'une messagerie est beaucoup plus complexe, la moindre bévue conduit à des catastrophes et très souvent des trous de sécurité (Open Source ou non)Les petites entreprises font confiance à leurs prestataires qui assurent installation, configuration, maintenance et assistance basique. Le coût des licences (OS, bureautique) n'est rien en regard du coût de mise en oeuvre des logiciels spécifiques. Les logiciels dits de métiers sont très rarement en Open Source. Comment from Dominique Rabeuf: @GuillaumeCoût des licences seulement ou coût de mise en oeuvre et d'utilisation effective ? (Total Cost of Ownership)Pour l'item serveur je suis impressionné par l'expérimentation que j'ai faite de JettyJetty Web Site [Notez bien qui l'utilise, ce ne sont pas des petits garçons] couplé à eXist eXist DB comme serveur de données cela donne un résultat impressionnant.Le Hic est que l'on passe à une autre ère technologique (outillage disponible mais peu connu) et surtout un autre façon de concevoir la programmation.Deux exemples récents de choix de mise en oeuvre pour des services Web documentaires conséquentsMinnesota ArchivesBases Historiques USAPour XMPP c'est une autre problématique, on doit faire coexister ce protocole de manière transparente avec http. Il y a beaucoup de bric et broc     Comment from Dominique Rabeuf: Notes préparatoires  Comment from Anne De Forsan: Bonjour à tous !Je suis ravie de tant de réactions! Le plateau s'annonce épatant! Du coté Nuxeo (ECM Open Source, je passe la main à Stefane Fermigier (sf@nuxeo.com), fondateur de Nuxeo et Eric Barroca, CEO de l'entreprise.A bientôt, Anne de Forsan Comment from Dominique Rabeuf: @Anne c'est un premier plateau sur l'Open Source.Il faut rester dans le cadre d'une introduction et faire tour d'horizon.La société Nuxeo est une illustration de modèle d'Open Source, délivrant des licences à titre gratuit de solutions fondées sur des standards établis et reconnus, fondant ses revenus sur le support et les services.  Comment from Stefaner Fermigier: Dominique, il y a un certain nombre d'erreurs ou de points à commenter dans tes notes préparatoire:"L'organisation Open Source Initiative est née d'une scission au sein de la communauté du Logiciel Libre, notamment en raison de divergences entre Free Software Foundation et BSD."=> La scission est néé de l'ambiguité en anglais du mot "free" (= à la fois "libre" et "gratuit") que certains ont jugé utile de gommer en créant une autre expression pour désigner la même chose.La définition de l'OSI est basée sur les "Free Software Guidelines" du projet Debian."Le soutien de l'Open Source et l'implication de certaines compagnies a surtout été un moyen de contrer des concurrents, d'abandonner l'entretien coûteux et non rentable de systèmes propriétaires."=> Je pense que c'est le principal point à développer si on veut être intéressant."Richard Stallman en désaccord avec BSD lance le projet GNU (GNU is noit Unix) (1985)"=> Impossible, BSD n'a été créé que quelques années plus tard, comme tu l'indiques une ligne plus haut."Les deux principaux types de licence"=> Le deuxième type, baptisé "non-virale" ou "non-contaminante" par certain, est aussi appelé licences de "type BSD" ou de type "Apache". La LGPL correspond en fait à une situation hybride, même si en pratique elle se rapproche plus des licences non-contaminantes. "Des éditeurs clament leur appartenance à l'Open Source et leur site vous invite à demander un devis"=> Je ne vois pas la contradiction."Les entreprises utilisatrices des logiciels en Open Source (Autres que bureautique, navigateurs et messageries)"=> La liste que tu donnes était vraie il y a encore 5-10 ans, mais avec l'arrivée de l'open source applicatif, la population des entreprises utilisatrices s'est considérablement élargie. Comment from Dominique Rabeuf: @DavidIl faut savoir faire les deux: exposer en tant que spécialiste ou acteur dans le cadre d'un sujet et assurer de manière non invasive ce que l'on veut promouvoir.Certains plateaux sont très denses et difficiles d'accès à un plus élargi.La préparation du plateau par les intervenants en prenant soin de tenir compte des questions posées par les intéressés est essentielle. Les questions préliminaires, voire débats préliminaires sont de plus en plus conséquents. Il y a six mois la rubrique des notes de préparation était souvent assez maigre. Reste à suivre les questions en temps réel lors de l'enregistrement comme depuis les derniers plateaux. Les modalités de l'Open Source doivent être exprimées et expliquées avec soin, le sujet est connu de nom d'un plus large public que le SaaS ou ERP (par exemple) et les fondamentaux ne sont quasiment pas connus.  Comment from Dominique Rabeuf: @StefaneMerci pour cette lecture très attentive.J'ai en effet commis plusieurs erreurs et anachronismes.Certains points méritent en effet des clarifications.Je vais faire des modifications en ce sens.Un plateau dédié à la gestion des contenus d'entreprise (ECM) et plus généralement des bases documentaires sera le bienvenu Je vais faire une proposition en ce sens  Comment from Stefane Fermigier: @DominiqueGlobalement, je ne sais surtout pas si c'est la peine de refaire l'historique d'Unix. S'il y a un truc qui a changé depuis 10 ans, c'est que le libre, qui était cantonné à un univers Unix/Linux, est maintenant présent sur toutes les plateformes et avec des logiciels grands publics (Firefox, Chrome, VLC...) mais aussi des applicatifs d'entreprises (ECM, CRM, ERP...). Comment from Dominique Rabeuf: @StefaneJ'ai fait ce petit historique pour les plus jeunes.C'est aussi pour déblayer le plateau de rappels historiques et de précisions de définitions qui peuvent encombrer le traitement du sujet. Comment from Dominique Rabeuf: Le rappel historique a pour but de planter le décor.Un débat entre les principes du Logiciel Libre au sens FSF et de l'Open Source Initiative n'a pas d'intérêt sur ce plateau.Néanmoins les termes des licences et leurs implications sont importants (cf nombreux procès en cours)@David fait référence à ce que j'ai dit à propos de Microsoft.Nombreux éditeurs Open Source et non des moindre proposent des solutions qui fonctionnent au dessus de Windows ou MacOS. La mixité Open Source et Propriétaire est un fait. Bull par exemple fait tourner ses systèmes GCOS7/8 sous Windows Server si je ne m'abuse. Oracle vient de racheter Sun. Si IBM et HP sponsorisent l'Open Source c'est que cela fait partie d'une stratégie de business.On peut se concentrer sur deux types de solutions(1) L'espace collaboratif et la gestion de contenu simplifiée (CMS)(2) La gestion élaborée des contenus de l'entreprise (ECM)Ces solutions sont très peu présentes dans les petites et moyennes entreprisesCe qui me gêne un peu dans le CNLL c'est le terme National  Comment from Stefane Fermigier: @david: moi je suis d'accord en tout cas.On est la pour parler de la situation en 2010, avec plus de 200 boites en France spécialistes du libre et plusieurs centaines d'autres qui font au moins une part de leur activité autour du libre. Pas pour refaire l'historique.NB: pour l'instoire de Unix vs. Linux vs. le reste du monde, il y a le livre de Peter Salus "the Daemon, the Gnu, and the Penguin", disponible également en ligne:http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=20051013231901859 Comment from Dominique Rabeuf: Comme le présente l'illustration humoristique en haut et à gauche sur cette page: Open Source est il autre chose qu'une religion ?Dans ce cas il ne faudrait pas faire comme les byzantins qui débattaient du sexe des anges alors que les turcs assiégeaient Constantinople Comment from Dominique Rabeuf: @StephaneL'illustration évoque des moqueries faites par ceux qui sont agacés par les principes idéologiques sous tendus par certains mouvements de l'Open Source et du Logiciel Libre.A contrario si l'Open Source était une religion ou un mouvement idéologique, il n'aurait aucune place dans une entreprise mis à part des cas très particuliers.C'est aux entreprises qui font la promotion de solutions solides et viables sur la base d'Open Source et de standards de se démarquer.Pour ce qui est de ma photo, c'est un vieux choix. Une sorte de contre pied ou contrepoint. J'ai promis à ma femme que je changerai cela (un jour) Mon autre avatar est la tête de Ludwig Boltzmann. Comment from Stefane Fermigier: @dominique"C'est aux entreprises qui font la promotion de solutions solides et viables sur la base d'Open Source et de standards de se démarquer."-> Parfaitement d'accord. Comment from Dominique Rabeuf: Google [Stehane Fermigier] - Résultats 1 à 50 sur un total d'environ 16 200 pour stephane fermigier (0,26 secondes) Premier résultat - Je cite« Le problème le plus courant, et le plus grave, que l'on rencontre dans les applications web naît du manque de filtrage des entrées fournies par l'utilisateur : les développeurs ont du mal à comprendre qu'il ne faut pas faire confiance à l'utilisateur ! », observe Stéphane Fermigier, fondateur de Nuxeo, une société de développement d'applications web. En effet, lorsqu'un utilisateur entre des informations par le biais de formulaires web et autres zones de saisie (des URL ou des adresses, par exemple), celles-ci doivent être correctement filtrées, sinon elles peuvent permettre de glisser dans le système des commandes et des codes actifs potentiellement malicieux. « Le risque est très élevé lorsque les données fournies par l'utilisateur sont réutilisées telles quelles par l'application, par exemple comme paramètres à une commande système ou dans la fabrication d'une requête SQL. Le problème vient souvent du fait que les développeurs estiment devoir fournir une application qui fonctionne, tout simplement. Ils ne connaissent pas les risques et ne se mettent pas à la place des pirates », conclut Stéphane Fermigier.L'article date de 2004 - Et c'est toujours une réalité Comment from : Bonjour @ tous,Par pitié évitez d'aborder dans ce débat : - l'histoire du mouvement ;- les aspects "politiques" du mouvement Open Source ;En outre, la seule question *sensible* à traiter est celle liée aux différents types de licenses.Lechoix de l'Open Source quand on développe une nouvelle technologieaujourd'hui est une très bonne façon de se protéger contre la copie, laconcurrence.En matière de sécurité logicielle c'est aussi unegarantie de transparence pour les utilisateurs de vérifier que leproduit, le service ou la solution n'est pas backdooré ou vulnérable.Engénéral, un bon produit, service, solution Open Source dispose d'unecommunauté importante. C'est amha un bon critère de choix pourl'entreprise qui envisage de migrer vers de l'Open Source. Comment from Vincent Berthelot: @Dominique, tu peux nous expliquer l'intérêt de ressortir ce texte pour ce plateau ? Comment from Dominique Rabeuf: @VincentJe n'ai pas écrit ce texte dans le but d'une exposition/débat/discussion sur le plateau mais à titre de note préparatoire. Stefane l'a lu en détail et remarqué des inexactitudes et lacunes et j'ai modifié le document en conséquence.@BorisLes différents types de licences doivent faire, en effet, l'objet d'une documentation car les non spécialistes s'y perdent. Mais pas l'objet d'un exposé sur plateau qui serait soporifique.La problématique de la sécurité et de la fiabilité est la même pour les logiciels qu'ils soient en source publié ou non. Les spécialistes du piratage savent s'attaquer à tout type de logiciel (exemple les mobiles, dont le code n'est pas publié, sont devenus une cible majeure). L'usurpation en matière de mise à jour ou de téléchargement de logiciels propriétaires ou non est un des principaux chevaux de Troie des installateurs de BotNets (ceci n'est pas au programme du plateau)La transparence des pratiques de support, maintenance et services est un élément majeur à observer de la part de ceux qui désirent évaluer une solution en matière de sérénité et de pérennité. Comment from Vincent Berthelot: Afin de faire de ce plateau une réussite et de cet espace d'échange un lieu de préparation de celui-ci, j'ai enlevevé quelques messages qui n'avaient aucun rapport avec le centre du débat.Merci :-) Comment from Gilles Satgé: Je pourrais éventuellement intervenir pour donner le point de vue d'un (petit) éditeur dont les produits ne sont pas du tout open source, et qui est justement concurrencé par des produits open source (en plus, je promets de ne pas citer le nom de mes softs !).En fait, je n'ai jamais bien compris comment pouvait marcher l'open source en dehors de produits très techniques que les geeks prennent tant de plaisir à développer qu'ils ne pensent même pas se faire payer pour ça.J'ai donc beaucoup de mal à imaginer qu'on puisse voir un jour une paye open source, une compta open source, etc. Comment from Dominique Rabeuf: Pour information, non pour promotion personnelle.Je participe à des projets Open Source dont XSLTFormsXSLTForms a été adopté par Mark Logic non open source et eXist-db open source. W3C XForms Working Group Le développement a été assuré par un français (ce n'est pas moi). Comment from Stefane Fermigier: @Gilles"J'ai donc beaucoup de mal à imaginer qu'on puisse voir un jour une paye open source, une compta open source, etc."-> Cela existe déjà, cf. ERP5 ou OpenERP.Sinon, je comprend bien que tu te poses des questions. Selon Gartner, 80% des éditeurs propriétaires intégrerons de manière significative des composants open source en 2012.Pour moi, les éditeurs propriétaires ne doivent pas avoir peur de l'open source, mais au contraire apprendre à s'en servir pour construire des solutions à valeur ajoutée sur des briques d'infrastructure mutualisées. Comment from Dominique Rabeuf: Les éditeurs de la nouvelle vague en mode propriétaire intègrent des composants Open Source, voire même soutiennent des solutions alternatives Open Source.Ils le font par souci d'efficacité et de promotion de nouvelles pratiques technologiques (bien avec l'objectif de renverser certaines citadelles comme celles des bases de données)@David ERP cela fait un peu has been  Au risque de paraître désagréable, des références comme la Poste et les autres ne sont pas vraiment des modèles exploitables en terme d'image si ce n'est pour convaincre d'autres administrations françaises. Ne sommes nous pas dans le cadre du plan calcul 2.0 ?ERP à l'éducation nationale, il y a de quoi sourire  Comment from Gilles Satgé: A Stéfane,Je n'ai pas peur de l'Open Source (j'ai passé l'âge !), c'est juste un problème conceptuel. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi donner un soft si on peut le vendre. Je dois être un peu trop "old school".A David,Open ERP ne m'a pas l'air si open que ça. Il y a une rubrique tarif sur leur site :http://www.openerp.com/buy/open-erp-editions.htmlRemarque, s'ils ont levé des fonds auprès de Sofinova, ce n'est surement pas en leur expliquant que leur business modèle reposait sur le bénévolat. Comment from Stefane Fermigier: @GillesTu as mal lu le site d'OpenERP: "Open ERP editions (community or not) are not differentiated on functionalities. All editions are based on exactly the same code, software and documentation. The differences between the 3 editions is only related to the service level agreement and the guarantees you, or your customer, require."Autrement dit, tu payes pour avoir un SLA, mais si tu n'en as pas besoin, tu peux prendre la version "community".Nuxeo a le même modèle. Il n'y a pas de différence entre version "community" et payante (et donc du coup il n'y a qu'une seule version, c'est plus simple à gérer au niveau du dev). On paye pour le support et le SLA sur la maintenance. Comment from Dominique Rabeuf: @GillesLes modèles économiques de nombreux éditeurs propriétaires et de l'Open Source font quasiment fusionner. La valeur support et service prend le dessus sur la valeur licence.Reste à savoir quel est l'intérêt pour l"entreprise lambda d'avoir un accès au source dans le cas d'applications  Comment from Gilles Satgé: "Nuxeo a le même modèle. Il n'y a pas de différence entre version "community" et payante (et donc du coup il n'y a qu'une seule version, c'est plus simple à gérer au niveau du dev). On paye pour le support et le SLA sur la maintenance."La version "community" serait donc gratuite ? Il faut m'expliquer alors comment Sofinnova Partners pense récupérer leur investissement de 3 millions d'euros ?Je ne comprends rien à l'Open Source ! Comment from Gilles Satgé: "Comme le dit Stéfane plus haut, tu mets du support, de la formation, de la SLA, de la certification, et voilà. "Il y a un truc qui m'échappe vraiment : pourquoi ce serait "mal" de vendre de la licence, et c'est bien de vendre du service ?  Comment from Stefane Fermigier: @Gilles"pourquoi ce serait "mal" de vendre de la licence, et c'est bien de vendre du service ?"-> Ce n'est pas "mal" de vendre de la licence. Ce n'est juste pas conforme avec les principes du libre ou de l'open source.Ce qui t'échappe, c'est que le logiciel a un coût marginal de production nul, et pas le service. Comment from Gilles Satgé: "Ce qui t'échappe, c'est que le logiciel a un coût marginal de production nul, et pas le service."ça m'a tellement peu échappé que c'est bien pour ça que je vends du logiciel et pas du service !Quand aux principes du libre, franchement, j'ai un mal fou à voir comment ils ont du sens quand on les applique à un domaine comme l'ERP. Là, faut vraiment m'expliquer l'intérêt de faire un logiciel libre. ça me dépasse.Le monde est-il vraiment meilleur avec un ERP en open source ? Comment from Vincent Berthelot: Gilles représente 99% des avis des responsables concernant l'open source, il serait donc censé de l'écouter comme le faux naïf de service que je rejoins bien volontiers.Car en tant qu'utilisateur ce qui m'importe c'est une solution stable, fiable, garantie, maintenue et à cout compétitif et franchement que je paie pour la licence ou le support m'est égal ...c'est le montant total qui m'importe.Cela pose d'ailleurs une question sur ce plateau et son organisation, l'équilibre entre les intervenants et si l'objectif recherché est celui du titre alors il faut aussi des non professionnels de l'open source qui nous disent ce qu'ils veulent d'une application informatique :-)L'open source en entreprise pourquoi prendre le risque ?c'est moins cher, plus performant, plus éthique??? Comment from : @Vincent Pour ma part j'ai été invité à ce plateau et je reconnais bien volontiers ne pas être un "pro" de l'Open Source, mais davantage un utilisateur averti qui conjugue l'utilisation du Propriétaire et de l'OS, essentiellement en fonction de mes besoins et de la qualité de l'outil...:)Peut être pourrai-je vous apporter un avis un peu plus en retrait du monde professionnel, dont vous êtes tous issus :) Comment from Dominique Rabeuf: @VincentVrai que le modèle économique et les convictions du fournisseur ont peu de poids dans le choix de l'entreprise.Il va falloir s'attacher au contenu effectif des licences plutôt qu'à des principes génériquesIl y a un gros effort de sélection à faire face au volume de l'offre (par exemple plus de 1000 CMS face à une poignée de choix bureautiques)La stratégie d'évitement du risque profite aux conservatisme du logiciel (parts égales entre ouvert et fermé) et le souci de sérénité mène à la mise hors circuit.Où sont les observateurs indépendants ? Par contre, toi même en tant qu'expérimentateur averti des réseaux sociaux, observe le phénomène de communautés qui se forment autour des logiciels de la nouvelle vague. Pas besoin d'être un grand spécialiste technique pointu pour apprécier ce qui s'y passe. Un très bon sujet d'observation, car qui n'affiche pas avec transparence les rapports qu'il entretient avec ses utilisateurs/clients doit être évité Règle N°1 après la Règle N°0 concernant les licences  Comment from : Si je puis apporter un point de vue quelque peu professionnel, j'ai souvent remarqué, lors de mes missions en tant que technicien support, que si le monde de l'entreprise affirme vouloir promouvoir les logiciels libre, le support des applications n'est pas généralisé en interne.Pour deux raisons majeures à mon sens : 1)les logiciels propriétaires (et plus particulièrement les OS Microsoft) restent majoritairement implantés et utilisés en interne, car leur support (documentation) est plus aisément récupérable.2) par notoriété. Même si les distrib linux ont le vent en poupe, je n'ai pas régulièrement vu de machine a configurer sous cet OS, et la pluaprt des logiciels à installer étaient des propriétaires standards (ex: la classique suite Office).Cela peut paraitre dérisoire, mais ce constat est encore vrai à l'heure actuelle pour la plupart des support techniques dédiés. Comment from Dominique Rabeuf: @LaurentN'hésite pas à t'exprimer le plus simplement possible. Ne te laisse pas intimider par le bazar et la cathédrale, tu as le droit aux deux. Comment from Stefane Fermigier: @vincent"Gilles représente 99% des avis des responsables concernant l'open source,"-> Pas tout à fait, il représente les éditeurs propriétaires, et ne pose pas les même questions (ex: "Il faut m'expliquer alors comment Sofinnova Partners pense récupérer leur investissement de 3 millions d'euros ?") que ce que poserait un utilisateur."il serait donc censé de l'écouter comme le faux naïf de service que je rejoins bien volontiers."-> C'est en tout cas ce que je fais, puisque je prend la peine de lui répondre et de lui expliquer mon point de vue. Comment from Vincent Berthelot: C'est juste Stefane, un peu trop pointu notre naif :-) alors Laurent sera parfait pour faire entendre la voix du vox populi et la mienne et Gilles celles de la différence , cela s'équilibre bien non :-) Comment from Olivier Laurelli: Bonjour tout le monde, Je vais apporter un peu d'eau à votre moulin en vous remémorant la réaction de l'AFDEL au rapport Attali :«là où les entreprises du logiciel investissent entre 20 et 30% de leurchiffre d'affaires en R&D, les sociétés de logiciel libre, dont laR&D est très faible et externalisée, ne sont pas même éligibles auxdispositifs français d'aide à la recherche (Crédit Impôt recherche ouJeune Entreprise Innovante) ».J'ai très envie de me joindre à vous et je promets de ne rien dire sur le SAAS ;) Comment from Stefane Fermigier: @OlivierTu es sérieux ou c'est vraiment du troll baveux ?Sur le communiqué de l'AFDEL, j'ai rédigé il y a deux ans ce démenti:http://aful.org/communiques/rapport-attali-editeurs-logiciels-libres-afdelEt pour ramener la couverture à nous: nous faisons entre 20 et 30% de R&D par an au titre du CIR (contrôlés déjà 3 fois en 4 ans par le fisc et l'URSSAF), avons été JEI pendant le temps auquel nous avons eu le droit de l'être, nous sommes actuellement impliqués dans 4 projets de R&D collaborative via les pôles de compétitivité, Eureka! et le 7ème PCRD.Je pense qu'il y a peu d'éditeurs propriétaires (il y en a sûrement, bien sûr) qui peuvent en dire autant! Comment from Olivier Laurelli: Voyons Stéphane ;)Je suis l'auteur de ça entre autres :http://a.pwal.fr/lafdel J'ai une petite ss2l et je travaille pour une coopérative d'ingénieurs, Bearstech qui est aussi jeune entreprise innovante... Evidemment que c'est du troll, truth happens : http://video.google.com/videoplay?docid=464341645856662330#aka bluetouff ;)  Comment from Vincent Berthelot: A stefane et Olivier, merci de ne pas partir dans la caricature avec vos échanges qui sont très loin de l'intérêt général et de celui de ce plateau.Les discussions entre professionnels de la profession ne sont pas l'objectif de ce plateau mais celui de permettre a chacun de comprendre les enjeux de l'open source.Merci de rédiger vos messages en ce sens et bon WE Comment from Olivier Laurelli: @VincentL'enjeu est très simple ... toutes les entreprises qui font aujourd'hui du propriétaire feront un jour de l'Open Source, directement ou indirectement, tout troll mis à part, ce n'est qu'une question de temps : http://a.pwal.fr/mscontribsEt ne manquez pas cette superbe conference annoncée pour le Solutions Linux, ou quand une petite PME de Redmond se prend d'affection pour un pingouin: http://www.solutionslinux.fr/animation_4_168_169_p.html?cid=131Si vous me voyez réagir de la sorte c'est que le sujet même me semble anachronique à l'heure où vous avez 95% de chances en décrochant le téléphone que votre appel soit routé par du GNU Linux. Les 5 autres % affichent un joli "unknown kernel" ... c'est surement parce que c'est pas fiable et compétitif le libre ;)Le libre en entreprise, non seulement c'est une réalité, mais ça tend à devenir la norme.  Comment from Vincent Berthelot: David, A voir si ton sentiment est partagé par les autres initiateurs de ce plateau mais si je comprend bien la question et que je trouve le sujet intéressant, que de tensions, conflits internes ou ennemis du dehors. Un vrai épisode d'Asterix en Open source ce plateau ! Comment from Vincent Berthelot: @Stefane mais en quoi ce mini débat interne de spécialistes avec historique va permettre de clarifier ou de préparer sereinement ce plateau! Comment from : @DominiqueEn préambule, je te rappelle que je me prénomme Bruno et non Boris. ;)Tu me répondais précedemment : "La problématique de la sécurité et de la fiabilité est la même pour les logiciels qu'ils soient en source publié ou non."Quand je dis : *vérifier que le produit, le service ou la solution n'est pas backdooré ou vulnérable*, j'entends par là qu'on peut auditer plus facilement le code source quand c'est de l'*Open source* alors qu'avec un *code propriétaire* les difficultés/obstacles sont nombreux (la license et les mécanismes de protection du soft pour protéger le code).@DavidJe partage ta proposition de découpage du sujet en plusieurs parties en fonction des publics visés.PS : pour l'image d'illustration du plateau ce serait pas mieux d'exploiter le logo de la communauté Open Source ? http://opensource.org/ Comment from Stefane Fermigier: "PS : pour l'image d'illustration du plateau ce serait pas mieux d'exploiter le logo de la communauté Open Source ? http://opensource.org/ "-> Tres bonne idée. Comment from Dominique Rabeuf: Les disputes au sein du petit monde du logiciel en France et les pratiques administratives d'attribution et de contrôle de fonds n'intéressent pas à priori une entreprise qui se pose la question de se doter de solutions Open Source.Les pratiques de financement et les canaux et critères d'attribution peuvent faire l'objet d'un débat, qui si les administrations et conseils consorts déterminant les attributions y participent sans langue de bois.Néanmoins si vous ne voulez pas faire fuir le chaland non initié, il faut éviter les débats ne concernant pas directement le logiciel tel que l'entreprise utilisatrice le perçoit.Il y a un peu de Croisade 2.0 ici Comment from Dominique Rabeuf: @Bruno (et non Boris)Pour les spécialistes des failles de sécurité (anges gardiens ou démons malfaisants) le fait de disposer des sources ne change pas grand chose.Tant dans le domaine propriétaire qu' Open Source des contrefaçons à but invasif sont régulièrement déposées sur des sites miroirs usurpés.Beaucoup de logiciels ont des sources totalisant des centaines de milliers de ligne de code.Le Logo que tu suggère est celui de l'OSI qui est loin de regrouper tout le monde. Comment from Olivier Laurelli: @dominique Vous parlez de pratiques de financement et de canaux et critères d'attribution en omettant la question de fond qui est la capacité d'innovation du FLOSS qui était pourtant au coeur de ma remarque initiale et il s'agit d'une dimension du débat.Aujourd'hui, une entreprise qui s'équipe en open source attend :de la maintenabilité,de la capacité d'innovation,de la compétitivité.Les conditions d'attribution de fonds auxquels vous faites allusion, effectivement, ne font pas partie du débat, sauf quand celles-ci remettent en cause une caractéristique du FLOSS, à savoir sa capacité à innover.Souvenez vous le code de Napster... Comment from Dominique Rabeuf: @OlivierIl y a beaucoup à dire sur la pertinence et les critères d'attribution en matière de R&D pour le logiciel.Nous avons vu des vautours rôder autour de la perspective de la manne du grand emprunt.Il y a aussi beaucoup de fausse innovation qui consiste à intégrer agilement des composants existants, et cela n'est pas de l'innovation de R&D.L'éditeur en soi de logiciel existe de moins en moins, il propose de plus en plus de services dont certains sont innovants.Les capacités d'innovation existent un peu partout mais les structures de sélections ont leurs critères et leurs lobbies.Dois je faire un exposé sur les dépenses exorbitantes faites par l'état français ou l'Europe par le passé qui n'ont mené à rien dans le monde de l'informatique.    Comment from Gilles Satgé: "On va surtout arrêter là tout court, car ce genre de débat n'a strictement aucun intérêt. Les questions de Gilles sont ridicules (je reste mesuré), un coup de Wikipedia lui permettra de se documenter un minimum avant de venir pourrir un fil de commentaire."Mon cher David, comme disent les américains, les seules questions ridicules sont celles que l'on n'ose pas poser.Et je remarque que mes questions "ridicules" t'ont déstabilisé au point de t'en faire perdre le sens élémentaire de la courtoisie.Je suis d'ailleurs surpris que mes questions - certes faussement naïves mais néanmoins de bonne foi - provoquent une telle réaction.Je ne suis pas un initié, ni même un acteur du monde du libre. Je fais néanmoins partie du monde du logiciel pour entreprise, et à ce titre, je m'estime compétent (ne t'en déplaise) pour intervenir sur un sujet qui parle du logiciel libre en entreprise. Je sais par ailleurs que les questions que je me pose sur le logiciel libre, la majorité des responsables informatiques et fonctionnels des entreprises se les posent aussi.Ceci étant, si pour participer à ce débat, il faut préalablement déclarer son allégeance au monde du libre, alors je ne suis surement pas le bon candidat. Comment from Vincent Berthelot: Je le redit calmement, ce plateau n'a aucun intérêt si il s'agit de parler Open source entre experts de l'open source pour voir s'affronter des chapelles différentes.Pourtant les échanges ci-dessus sont très riches et justifient ce plateau mais il semble impossible de le recadrer dans une ligne éditoriale partagée... Comment from : Je fais quelques suggestions : - ne serait-il pas intéressant de séparer les *Notes de préparation* des *discussions* avant le plateau, pendant le plateau et après le plateau ? Ainsi les *Notes de préparation* contiendraient les références (docs, liens, livres, etc) retenues lors des discussions/échanges, non ?- à propos de la communication entre plusieurs personnes dans des espaces de discussion comme TTT. J'aimerais juste rappeler à certains que sans les intonations vocales de nos conversations habituelles de personne à personne une remarque, un point de vue peut-être très mal interprété. Nous avons tous des niveaux différents, nos humeurs, nos opinions, nos sensiblités. Alors soyons indulgent et respectueux entre nous tous. Nous faisons tous des erreurs. Reconnaissons-le. Merci.- à propos du plateau, peut-être serait-il opportun de l'axer sur les avantages techniques et économiques de l'Open Source ? Je trouve qu'il serait intéressant d'expliquer dans quel contexte l'Open Source est un bon choix. Car une entreprise a une culture, un existant, des besoins dont il faut tenir compte pour qu'elle s'adapte, se transforme. Comment from Dominique Rabeuf: @Bruno- Difficile de séparer les notes de préparation des débats préliminaires qu'elles engendrent (et réciproquement). Très difficile d'être complètement factuel sinon on verse dans le Wikipédia.- Cela ne me gêne pas que des points de vue s'affrontent dès lors qu'ils sont étayés. Le monde du Logiciel a toujours été très électrique (d'ailleurs un ordinateur marche à l'électricité). Revenons à nos moutons, le titre est :L'open source en entreprise. Alors c'est possible ?La réponse est évidemment oui, encore faut il expliquer pourquoi.Et surtout pour les petites et moyennes ne disposant de spécialistes à la maison.@VincentFaire découvrir aux visiteurs de TTT, les querelles de chapelle n'a pas d'intérêt sauf à verser dans le mode People Geek Tabloïd (mais pourquoi pas, cela peut faire recette)Tu conviendras que l'illustration n'était pas si mal choisie (elle ne vient pas de moi)    Comment from : si je puis ajouter une petite réflexion. Est ce que le débat (qui s'annonce passionnant et passionné) doit se cantonner à opposer l'usage de l'Open Source au détriment du propriétaire et/ou vice versa, ou pourrions nous aussi envisager de parler de la philosophie de l'open source ? Est ce que le monde professionnel en France est prêt à pleinement implémenter dans son modèle le principe du logiciel dont le code source ne serait plus exclusif à son/ses créateurs ?La logique du profit, qui reste un fondement nécessaire à toute entreprise, est-elle compatible avec la notion de partage avec l'ensemble de la population (et donc pas uniquement les clients et/ou partenaires) ?Enfin, je pense qu'il est plutôt néfaste de sombrer dans un manichéisme opposant l'Open-Source et le propriétaire, qui se complètent plus qu'autre chose (l'un offrant enfin une alternative à l'autre).J'espère que ma réflexion ne fera pas trop dresser de cheveux sur la tête ;) Comment from : @ DominiqueTu disais : "Pour les spécialistes des failles de sécurité (anges gardiens ou démons malfaisants) le fait de disposer des sources ne change pas grand chose. Tant dans le domaine propriétaire qu' Open Source des contrefaçons à but invasif sont régulièrement déposées sur des sites miroirs usurpés."Dans le contexte de l'audit du code cela change les choses. Accèder à un code source ouvert permet d'effectuer un audit tout de suite alors qu'avec du proprîétaire c'est impossible. Aujourd'hui, un *ange gardien* risque bien plus qu'un *démon malfaisant* en publiant une faille sur du code propriétaire.Parmi les avantages des sources ouvertes : - détection plus rapide des bugs et failles- publication et remontées des bugs et failles plus faciles et comportent moins de risques pour ceux (ie les fameux *anges gardiens*) qui auditent le code.Et je ne dis pas qu'un logiciel Open Source contiendrait moins de bugs et failles qu'un logiciel Propriétaire. Il suffit de prendre n'importe quelles listes de vulnérabilités pour constater qu'il y a autant de bugs et failles pour l'un ou l'autre. Mais une approche de sécurité par l'obscurité pour la conception d'un logiciel est totalement dépassée et inefficace aujourd'hui, pourquoi ? Parce que les réseaux sont décentralisées, distribués et l'informatique est ouverte. L'utilisateur final doit pouvoir être sûr que le logiciel, produit, service ou solution qu'il utilise ne comporte pas de risques d'activités anormales et/ou malveillantes.Exemple récent d'un pack logiciel backdooré qui accompagne un chargeur de piles USB Energizer : http://www.kb.cert.org/vuls/id/154421Tu disais : "Difficile de séparer les notes de préparation des débats préliminaires qu'elles engendrent (et réciproquement). Très difficile d'être complètement factuel sinon on verse dans le Wikipédia."Je propose cette séparation entre *Notes de préparation* et *discussions* parce qu'en tant qu'utilisateur, j'aimerai pouvoir faire la différence entre ces contenus si je souhaite y accèder ultérieurement. TTT est une plateforme où l'on accède à, transfert des connaissances, des informations et où l'utilisateur peut intéragir avant, pendant et après le plateau pour discuter et échanger avec les autres utilisateurs. C'est pourquoi je propose cette organisation afin d'améliorer le recensement des contenus et leur exploitation par l'utilisateur.L'Open Source c'est côté utilisateur final la possibilité d'unixifier sa plateforme et ce quelque soit son OS.L'Open Source pour une entreprise, c'est bénéficier du respect des standards technologiques pour pouvoir être implémentés en environnements libre, ouvert ou propriétaire.  Comment from Dominique Rabeuf: Failles de sécurité, un défaut majeur vient de l'architecture des microprocesseurs Intel et compatibles et des systèmes d'exploitation les plus répandus. La possibilité d'exécuter du code dans une zone mémoire de données. De plus l'utilisation massive par les systèmes d'exploitation de langages tels que C et C++ n'ont rien arrangé. Le gag est connu depuis le début des années 1980.Les systèmes d'exploitation assurant haute disponibilité et sécurité ne sont pas disponibles pour zéro monnaie.Le cinq étoiles gratuit est un rêve bien entretenu @BrunoLe mirage de la fiabilité face aux sources publiées.La vis est parfaite, l'écrou également, le boulon résultant des deux claque.Indépendamment des sources des programmes, des spécifications de protocoles se sont révélées porteuses de défauts flagrants bien après leur publication.  Comment from Frédéric Bascuñana: Pour une fois je ne me suis pas mêlé à la discussion : c'est fort édifiant et instructif.J'avoue que Vincent a gentiment et efficacement posé à son tour les bases d'humilité et d'écoute nécessaires à ce débat dont le titre pourrait être difficilement plus limpide quant à son intention : je vous en prie relisez-le bien sûr avant de trop élargir le sujet. Car là l'invite ressemble à une question fort naïve à l'attention des décideurs un peu perdus que tant de nos lecteurs se trouvent être, quand la vignette du sujet est elle-même bourrée d'ironie bienveillante sur la dimension politique du sujet... dont vous avez reproduit l'incoercible schéma (sourire).Sujet qui cela va de soi, va évidemment donner lieu à beaucoup d'autres plateaux comme cela a été suggéré mais sous des conditions qu'il convient de détailler : ...parce que si du moins dans le monde du libre ou du propriétaire (peu importe pour ce que je vais écrire) il se trouve en effet suffisamment de passion et d'intellects brillants pour mener ce débat-là avec la passion qui lui sied... Sachez que dans la réalisation vidéo, et désormais de façon générale dans les média, nous avons beaucoup de mal à vendre le "service" à son juste prix (cf le taux de mortalité des sociétés de prod) - et sommes aussi dans un conflit somme toute parfois comparable entre ceux qui vous attirent par le contenu libre et vous vendent autre chose, et ceux qui vous vendent la création du contenu et vous licencient des droits de diffusion exclusifs... En somme, nous réalisons une web-tv qui est "libre" d'accès, pour un "service"... gratuit... et nous avons tenté de vendre les "sources" (DVD) pour éviter de trop perdre d'argent... mais l'immaturité de notre modèle a conduit au constat expérimental suivant : en guise de renvoi d'ascenseur sur 600 sociétés qui se sont gavées de visibilité gratuite ici en 10 mois de plateaux seules 3 l'ont acheté alors qu'il coûtait 100 euros.Ce n'est que boutade.Mais juste pour dire que : 1) Ce débat a ceci de passionnant qu'il a finalement une apparence ultra spécialisée pour une portée néanmoins universelle sur ce que les hommes sont prêts à monnayer dans un commerce au sens large, et dans leurs méthodes de diffusion en particulier ;2) Que conformément à mes annonces récentes (cf. blog) nous avons décidé de "licencier" désormais l'accès à nos plateaux à savoir que ceux-ci ne seront désormais produits qu'à la condition expresse qu'une société au moins se porte volontaire pour acheter ne serait-ce qu'un bouton publicitaire pour couvrir nos frais.Il suffit pour cela de cliquer ci-contre dans le cadre "Ma société pourrait peut-être sponsoriser ce sujet - donnez-moi des infos !" pour recevoir sur la plateforme ici même dans votre messagerie, et instantanément, nos tarifs - dont je puis vous assurer qu'ils sont avantageux ;-)techtoc.tv a une place centrale dans l'écosystème.Mais ne pourra lui assurer la visibilité dont il a besoin auprès des décideurs, et toujours dans la même logique de transparence sur ses contributeurs, que si vous soutenez l'initiative.Le sponsor est visible, mais il n'influence pas la ligne éditoriale (les plateaux "infomerciaux" sont une autre offre à part)merci @ tous de votre indulgence pour cette nécessaire prise de position.(dont vous aurez remarqué qu'elle fait étonnamment bien écho à vos débats mais dans un domaine qui ne se défend pas aussi bien faute d'être auréolé de la même légitimité intellectuelle)    Comment from Gilles Satgé: Commentaire fort à propos, Frédéric. C'est vrai que la question posée est très simple "L'open Source en entreprise. Alors, c'est possible ?" Elle suggère une approche "back to basics". Il ne devrait point être nécessaire d'être un cador de l'open source pour y participer. Tout le monde est concerné.Mettons les pieds dans le plat, et posons les questions qui méritent d'être posées (à mon avis) accompagnées d'une esquisse de réponse qui n'engage que moi.1) Qu'est ce que l'open source exactement ?Ma réponse :Mouvement qui repose sur les contributions bénévoles de ses membres pour produire des logiciels2) Les logiciels produits en open source ont-ils, de par leur nature, des caractéristiques qui les différencient des logiciels propriétaires ?Ma réponse est : Oui. Le processus de production des logiciels open source leur confère des qualités qu'il est difficile de trouver dans les logiciels propriétaires (de la même manière qu'un processus de production agricole bio donne des qualités particulières aux produits qui en résultent).3) Tous les logiciels déclarés open source sont-ils vraiment open source ?Ma réponse : non. Tout dépend de la définition que l'on donne de l'open source. Si l'on prend ma définition (voir ci-dessus) dont le point important est le bénévolat, alors on peut conclure que de nombreux produits logiciels présents sur le marché ont l'étiquette open source, mais ils ne répondent pas à la définition (et ils ne peuvent donc pas se prévaloir des qualités que j'évoque au point (2) ci-dessus)4) Tous les domaines de l'activité de l'entreprise sont-ils couvert par des logiciels open source ?A nouveau tout dépend de la définition que l'on donne au logiciel open source. Si l'on adopte ma définition, alors ma réponse est non. Il y a un grand pan des logiciels d'entreprise qui sont peu ou mal couverts par l'open source.En gros, ce sont tous les logiciels de gestion, car ils présentent le double inconvénient de ne pas être utilisés par les geeks qui forment la force vive du mouvement open source, et de ne pas être fun à développer.Pour en revenir au message de Frédéric, comme j'ai bien compris que les plateaux techtoc tv ne sont maintenant plus en open source, c'est avec plaisir que je me porte volontaire pour financer celui-ci - sous réserve bien entendu que le montant réclamé soit à la mesure des modestes moyens de ma petite entreprise. Comment from Dominique Rabeuf: @GillesBien vu pour le retour Back to basisEn fait tout est simple et limpide dès lors que l'on a le bon angle de vue sur la facette révélatrice, le reste n'est que du bruit de fond.Néanmoins l'élimination du bruit de fond est ardue. Comment from Frédéric Bascuñana: et remercions Gilles dont la société a accepté de contribuer au financement de ce plateau tout autant qu'au débat le plus ouvert ;-)  Comment from Vincent Berthelot: Je suis très content de voir que ce plateau va se faire malgré la tentation de certains de s'accaparer cette discussion sur l'open source sur des argument de compétences techniques,. Un débat fermé sur l'open source voila qui aurait pu être drôle si un peu d'humour avait été conservé dans les échanges.Certains des participants à ce débat ont jugé préférable de se retirer et de supprimer leurs messages des échanges ci-dessus, je le regrette mais pas tant que ça quand on voit la continuité et l'aboutissement avec un plateau qui aura finalement lieu et qui sera financé par Gilles.Gilles tu fait donc partie de la bande des quatre :-)) Comment from Dominique Rabeuf: @VincentDans la bande des quatre qui va jouer le rôle de la veuve du timonier ?@GillesBravo et Merci Comment from Vincent Berthelot: @Dominique, je parlais de la bande des 4 premiers sponsors ;-)J'espère que vous serez plus sur ce plateau! Comment from Dominique Rabeuf: Pour faire simple Open Source (A minima pour un Twitt):: Source publié et réutilisable/modifiable sous certaines conditions édictées par une licence.Accessoirement(a) Est gratuit ou on(b) Est développé avec ou sans financement  Comment from : Bonjour,En prélude à notre débat tout à l'heure, il me parait difficile d'éclipser cette nouvelle concernant la fin d'OpenSolaris annoncée par Sun.http://www.pcinpact.com/actu/news/56166-oracle-sun-solaris-payant.htmJe pense que nous en parlerons plus abondamment tout l'heure. Comment from Frédéric Bascuñana: Une réaction assez intense et engagée à ce plateau a été proposée sous forme de billet de blog par Jérémie Bresson, puisqu'il a passé du temps à préparer son droit de réponse nous lui avons donné la tribune attendue, je vous invite à lire les raisons pour lesquelles ce plateau l'a semble-t-il déçu :http://techtoc.tv/Jmini--Jeremie-Bresson/blog/74/ Au moins ce billet a-t-il l'immense mérite de continuer de donner vie au débat. Comment from Olivier Pirson: trouve ce webcast : DésolantLa personne qui est là pour avoir un point de vue différent (celui des logiciels propriétaires) monopolise la discussion avec ses erreurs répétées, ne laissant aux autres que la possibilité malaisée de remettre le sujet d'aplomb. Comment from Frédéric Bascuñana: cela ne signifie donc pas, Olivier, que le sujet soit complètement désolant : si c'est en soi une donnée du problème on peut corriger sur un prochain enregistrement non ?En outre je vous trouve un peu dur les autres ont eu à loisir de réagir selon leurs convictions, enfin j'espère !Avec plaisir en tout cas pour poursuivre le débat ! Comment from Gilles Satgé: Merci de prendre ma défense Frédéric, ça me réchauffe le coeur ! Quand aux erreurs supposées de mon point de vue, elles sont discutées en long, en large et en travers ici :http://techtoc.tv/Jmini--Jeremie-Bresson/blog/74/ Comment from developpeur: Bonjour tt le monde, je suis un débutant dans le domaine de développement, je veux modifier une interface d'accueil (juste css et modifier le logo) d'un logiciel libre open source;je veux savoir comment ? merci d’avance :) Comment from Mickaël Lefeuvre: trouve ce webcast : Top, le genre de sujet que j’adorerais voir plus souvent ! Parce que...L'Open Source est une réalité dont il faut parler davantage pour donner plus de liberté de choix. Comment from Mickaël Lefeuvre: J'en profite pour dire qu'il existe plusieurs ERP Open Source comme Odoo ex-OpenERP ou encore OpenConcerto qui propose un mode monoposte, un mode client-serveur et un mode hébergé tout à fait professionnel.Il existe une logithèque immense sur Internet et c'est ce choix qu'il faut promouvoir car les entreprises peuvent trouver des solutions qui répondent à leurs besoins réels à moindre coût. Je propose mon conseil et mon expertise pour intégrer les meilleures solutions Open Source du marché pour les entreprises et je peux vous assurer quelles réalisent de belles économies avec des solutions plus souple et souvent bien plus robustes.Encore merci pour ce sujet passionnant.